Kommunikation und Manipulation

[Feodora]

Da viele im Thread http://www.reiki-land.de/reiki-forum/ftopic5731.html das Gefühl hatten, er passe nicht mehr in Reiki-Theorie, habe ich nun das Thema Manipulation herausgelöst und hier gepostet. einige Beiträge beinhalten Antworten, die zu beiden Themen passen, sie kopiere ich in diesen Thread, damit der Zusammenhang bleibt.

[Feodora]

Also: Was kann daran schlecht sein?
Solange man es nicht zur Manipulation von anderen verwendet!

Jeder von uns manipuliert. Jeden Tag. Mit jedem Wort, jedem Blick, jeder Handlung. Und der andere läßt sich manipulieren. Er erfüllt Erwartungen, er führt Beziehungen, er folgt Verhaltensmustern.
Ich wurde einmal gewarnt eine Tiefenanalyse bei einem Psychologen zu machen mit der Begründung "da können furchtbare Sachen losgetreten werden und hinterher geht es Dir schlechter als vorher, lass es lieber in Ruhe"

Stimmt.

Da ist so viel Finsteres, Egoistisches, Manipulatives. Weil meine Welt, meine Umgebung und ich die Übereinkunft getroffen haben, dass das so gut ist. Weil ich ein bestimmtes Bild davon habe, wer ich bin und das soll bitteschön auch so bleiben.
Ich will gar nicht wissen wieviel ich mir selbst gegeben habe mit all den Reiki-Gaben und Einweihungen. Was ich davon hatte ? Jede Menge Balsam für mein Ego.
Und ich habe manipuliert und tue es noch. Wie jeder von Euch.
Ist das gut oder schlecht oder keines von beidem ?
Ich denke, es ist nur nicht gut, wenn ich es ableugne und nicht damit rechne.
Und ich denke ich habe mich gefälligst damit auseinanderzusetzen, wenn ich einen heilerischen Weg - in welcher Weise auch immer - gehe.
Und gerade dann, wenn ich die verbindung "nach oben" gefunden habe ist die Gefahr am größten, dass ich nur sehe, was ich sehen will. Wenn das was ich dann sehe nur friedvoll und gut ist, bin ich an der falschen Adresse - meine Meinung *g Wenn das was ich erfahre mir gehörig in den Hintern tritt, mein Weltbild auf den Kopf stellt, mich hinterfragt und rumschubst .. ja, dann könnte es göttlich sein

Nur die Erfahrung zu machen, dass sich etwas ausserhalb meines bisherigen Erfahrungsrahmen bewegt ist zwar erleuchtend und wundervoll, aber es ist nur der erste Schritt und noch lange nicht die begegnung mit dem Göttlichen wie ich es sehe. Das findet dann statt, wenn kein ich mehr in der Betrachtung ist, kein ich mehr hinsieht, beschreibt und erwartet. Das findet statt, wenn ich keine Worte mehr dafür habe. Und es ist keine Taschenlampe, keine Glühbirne, noch nicht einmal das Licht selbst, sondern irgendwo dahinter.

[Feodora]

Eine Beziehung z.B. zwischen Freunden welche auf Manipulation aufbaut ist keine Freundschaft.
Einen Freund nehme ich so wie er ist ohne ihn ändern zu wollen, denn er ist mein Freund weil er mich - gerade so wie er gewachsen ist im göttlichen Sinne - ergänzt.

Warum sollte man diesen fruchtbringenden, sich auf natürliche Art und Weise selbst haltenden Kreislauf, manipulieren?

Ich bin der Meinung man ist nicht Beziehungsfähig wenn man manipuliert.

Dasselbe gilt für Weihen in Reiki. Für die Beziehung zwischen Lehrer und Schüler, für Partnerschaft und das in Beziehung treten mit der Umwelt.

Liebe Grüße, Heike

[Feodora]

Liebe Heike,

schöne Antwort, und nun frage ich mich: Gesht Du bewusst an allen Erkenntnissen von Psychologen, Sprachwissenschaftlern und allen anderen mit Komunikation beschäftigten Menschen vorbei?

Du hast eine Antwort formuliert, die so von unterstellten Vorurteilen tropft, das ich mal wieder nur den Kopf schütteln kann.

Schau dir mal folgende Sätze an und stelle sie Dir als Überschrift über ein egal wie geartetes Post vor.:

Guten Morgen, Heike.

Hallo Heike.

Schön Dich zu lesen, Heike.

Hi Heike.

Aloha liebe Heike.

Hey Heike.

Oh Mann, Heike!

Salü Heike.

Kuckkuck Heike.

Jede dieser Ansprachen löst eine Emotionslinie aus, jede hat einen inneren Botschaftsinhalt, auf den aus Deinem Welt und Wertebild eine Emotionale Reaktion entsteht. Du wirst mit jeder dieser Aussagen berührt, also auch manipuliert. Manipulation aus Wikipedia Der Unterscheid ob es sich um eine bewusste Täuschung, oder um eine Einflussnahme in den Geist zwecks der Verschiebung von Denken zu dessen Schaden handelt. Dort wird die Intention zur Manipulation schädlich, und bedingt dadurch eine Wertung.

Hier hast Du recht, ein Partner, der mit Absicht zum eigenen Vorteil seinen z-B. Lebensgefährten manipuliert, ihm Geld aus der Tasche zieht oder betrügt (sein Wort, das er gab nicht einhält) ist ggf. nicht wirklich beziehungsfähig. Nur lässt sich das nicht verallgemeinern.

Meiner einer mag das Bild, das von einer Partnerin erzeugt wird, wenn diese hohe Schuhe trägt. Die Spannung und die Form, die dadurch entsteht, gefällt mir. Ist es Manipulation, nach Deiner Definition, wenn ein Mann, dem das gefällt, das seiner Gefährtin auch offen sagt. Liebste, mir gefällt dies und das? Und dann ihr die Entscheidung schenkt, daraus was zu machen oder nicht.

Jede Beziehung beruht auf unzäligen kleinen und alltäglichen Manipulationen, die wir als solche ohne aufmerksamen Blick fdafür nicht mal erkennen. Und weisen dann in unsrer Unreife darauf hin, ich doch nicht, niemals manipuliere ich jemand anderen. Und schwups, allein damit täusche ich mich dann selbst und meine Umgebung. Grins, böser Manipulat.

Wenn Du sagst, das selbe gilt für Lehrer und Schüler, dann beduetet das??? Wenn der Leherer den Schüler manipuliert, dann ist er kein Lehrer? Möp. Ein Lehrer muss, damit der Schüler lernen kann Lernsituationen schaffen. Das geht nur und ausschlisslich, in dem er seine Handgriffe, Kunstgriffe beherscht, und das heist im Latein: Manipulation. Er schafft Lernsituationen, durch ein Seminar, eine Begegnungszeit, durch Unterricht. durch viele Ereignisse. Die Aufgaben eines verantwortungsbewussten Lehrer bedingen das. Und wenn er zu den besten gehört, sorgt er dafür, das entweder keine Abhängigkeiten entstehen, oder noch weiter, das er informiert und ausbildet, was manipulation bedeutet, was sie bewirkt, tut und wie man sich gegen "negative" Manipulationstecnicken durch Handeln, Fragen und hinterfragen wehren kann.

Soviel dazu. Weil es mal wieder kaum zu glauben war
Grüsse
Thomas

[Feodora]

Hi Ihr!

Zum Thema Manipulation möcht' ich auch meinen Senf dazugeben:

Jede Kindererziehung beinhaltet auch Manipulation!
Und sobald ich meine Rosenstöcke zurechtzwicke, manipuliere ich!

Oh, und wie ich immer versuche mich selber zu manipulieren!!!

Wenn du dich mal bewusst beobachtest Heike, fällt dir sicher auf, dass auch du ohne Manipulation nicht auskommst, oder?
Manipulation muss nicht immer negativ sein.

Grüße
TearOfJoy

[Feodora]

Für mich gibt es einen großen Unterschied ob man bewusst manipuliert oder nur beobachtet und *Steigbügel macht* ----dann wenn derjenige sich die Mauer über die er möchte schon selbst ausgesucht hat.

[Feodora]

Für mich gibt es einen großen Unterschied ob man bewusst manipuliert oder nur beobachtet und *Steigbügel macht* ----dann wenn derjenige sich die Mauer über die er möchte schon selbst ausgesucht hat.

fein, das ist doch ne klare aussage.

Wo ziehst Du die Grenze beim Lehrer - Schüler verhältnis?
Wo bei einer Einweihung, Weihe?
Was bedeutet Steigbügel machen?

Ich manipuliere, andauernd. Jede frage die ich stelle bedingt einen anderen Standpunkt - einen neuen Blickwinkel. Und jeder andere Blickwinkel stellt eine neue Position, aufgrund des Kunstgriffes der Frage dar. Schau mal dort hin, ob ich um meiner Willen das tue - oder was der Grund für dieses noch sein kann. Fragen stellen und manipulieren.

Grüsse
Thomas

[Feodora]

ich denke, birgit hat eine andere ebene ansprechen wollen, als die, über die nun geredet wird.
nach meinem verständnis geht es ihr um das "ich". was ist das, wie kommt es zu stande, was ist das eigentlich, was da "ich" sagt. also die frage nach den historischen und gesellschaftlichen bedingungen, in denen wir unsere gestalt gewinnen, in denen wir groß werden oder eben nicht.
es gibt ernst zu nehmende denker, die diese bedingungen für so deformierend halten, daß sie schließen: "wer ich sagt, lügt". (Th. W.Adorno)
in diesen richtung habe ich birgits text verstanden.
ist aber vielleicht auch falsch, oder?
christian

[Feodora]

Es gäbe da noch die Form einer einfachen Frage, einfach nur um zu klären ob etwas richtig oder falsch verstanden wurde. So war meine Frage gemeint, sie beinhaltet meinen Blickwinkel in meiner Welt. Sie diente nicht der Bewusstwerdung sondern einer einfachen Kommunikation zum Meinungsaustausch wie es in einem Forum üblich ist.

Wenn der Empfänger nun eine Botschaft für sich daraus macht, dann ist das seine Botschaft, beantwortet mir meine Nachfrage aber nicht.

[Feodora]

Warum sollte man diesen fruchtbringenden, sich auf natürliche Art und Weise selbst haltenden Kreislauf, manipulieren?

welchen Kreislauf meinst Du genau, du hast mehreres angesprochen?

Sie diente nicht der Bewusstwerdung sondern einer einfachen Kommunikation zum Meinungsaustausch wie es in einem Forum üblich ist.

Häh? Wozu dient Meinungsaustausch denn ausser sich seiner worte, die anderer Worte, und die des inhaltes bewusst zu werden?

Und lieber Christian,

warten wir mal, vielleicht sagt uns Birgit das?

Grüsse

[Feodora]

Meinungs-austausch gibt erstmal einen Einblick in andere Sichtweisen. Daraus ergibt sich für mich nicht zwangläufig eine Bewusstwerdung, da sich die eigene Meinung im Meinungaustausch nicht immer wandelt.


Warum sollte man diesen fruchtbringenden, sich auf natürliche Art und Weise selbst haltenden Kreislauf, manipulieren?

Damit meine ich einen Kreislauf der auf Geben und Nehmen aus freiem Willen basiert. Dadurch ist er in sich tragend und fruchtbringend. Eine Freundschaft.
Ich verstehe nicht warum ich das ändern, manipulieren sollte.
Wenn ich es bewusst manipuliere heißt das ich kann es so nicht akzeptieren, nur habe ich bei diesem Kreislauf doch gar keinen Grund es zu ändern.

Grüßli, Heike

[Feodora]

ich denke, birgit hat eine andere ebene ansprechen wollen, als die, über die nun geredet wird.
nach meinem verständnis geht es ihr um das "ich". was ist das, wie kommt es zu stande, was ist das eigentlich, was da "ich" sagt. also die frage nach den historischen und gesellschaftlichen bedingungen, in denen wir unsere gestalt gewinnen, in denen wir groß werden oder eben nicht.
es gibt ernst zu nehmende denker, die diese bedingungen für so deformierend halten, daß sie schließen: "wer ich sagt, lügt". (Th. W.Adorno)
in diesen richtung habe ich birgits text verstanden.
ist aber vielleicht auch falsch, oder?
christian

Lieber christian,
Du hast Recht, und auch nicht, wenn Du meine Intention so siehst.
Ich habe manipuliert, indem ich die Thematik hier hineingeworfen habe. Das was Du nennst, ist das worauf ich hinaus wollte, genau der Blickwinkel von dem aus ich gerade schaue.
Doch der Start dahin ist die Ebene, die Heike und Thomas gerade bearbeiten.
Dort wo Du bist kann Heike vielleicht hinkommen, wenn sie sagt: ok, ich nehme das an, was gesagt wird und schaue unter diesem Gesichtspunkt weiter.
Denn in dem Moment, wo ich meine manipulationsstrukturen akzeptiere als Teil dessen was ich bin, sie ansehe, dann ja dann mag ich in der Lage sein wirklich zu meinem "Ich" vorzudringen. Ehrlich. Schmerzhaft. Wahrhaftig. Wenn ich nicht erkenne wie ich sogar mich selbst manipuliere, wie will ich denn wachsen ? Oder mein eigentliches Selbst je erkennen ? Sehen wie ich bin ?

lg
Birgit

[Feodora]

Liebe Heike,

wenn du das so siehst, müsstest du die Komunikation einstellen. denn ach freundschaft bedingt gegenseitiges freies beieinandersein. und hier sind auch die muster der komunikation und der manipulation wirksam.

Beispiel: Lass uns heute kegeln oder Bowlen gehen
Antwort: Du sorry, ich hab aber eigentlich keine Zeit.
Re: Ach komm, ohne Dich sind wir nicht komplett...
Antwort, na gut ... (oder was auch immer)

klare Komunikation zur Manipulation. Verwerflich? eher nicht.

Meinungs-austausch gibt erstmal einen Einblick in andere Sichtweisen. Daraus ergibt sich für mich nicht zwangläufig eine Bewusstwerdung, da sich die eigene Meinung im Meinungaustausch nicht immer wandelt.

stimmt nicht. Denn wenn Du Deine Meinung nicht wandelst, so hast du doch mit ihr abgeglichen, also hat sie sich gewandelt, sie wurde dir klarer, fester, eingängiger, oder sie wurde erweitert. Eine Bewusstweerdeung hat noch nix mit Veränderung zu tun. Nur mit Bewusstwerden.

Kattu sagt gerne: Wenn die Liebe fordert. verliert sie ihre Unschuld. Genau so sehe ich Liebe, Freundschaft, Partnerschaft. Dennoch weiss ich, das ein Partner auch mal sagen können muss, mit seinen Gründen, das er etwas will. auch wenn das schon, weil ich es in erwägung ziehe, weil sie es sagte, es manipulation ist. entscheiden muss ich das...

grüsse
thomas

[Feodora]

Oder, lieber Thomas:


Liebe ist ein Geschenk, aber es muß auch erworben werden

Das Selbst ist kein Geschenk es wird durch Bewußtwerden erworben

[Feodora]

Bewusstwerdung hat für mich schon etwas mit Wandlung zu tun, sie erweitert meinen Horizont und Tiefe, somit richtet eine Bewusstwerdung mein Wesen neu aus.
Ich mache das aber nicht von einer Unterhaltung abhängig.

Wie bereits gesagt für mich gibt es große Unterschiede zwischen Manipulation und beobachtender Steigbügel.

Ich bin da lieber der Steigbügel und wünsche dem Kletterden alles Gute….und kehre dann wieder zu mir selbst zurück, wo mein Platz ist.

Liebe Grüße, Heike

[Feodora]

Du hast immer noch nur eine eigene Definition von Manipulation, keine Abgeglichene oder auf die Definition der Welt bezogene. Und auch das halten des Steigbügels ist Manipulation. Da helfen auch keine Fettbuchstaben. grins.

Und wenn Du zurück gehst, dann warst du woanders und hast... manipuliert. Glückwunsch zu Deiner Erkenntnis.

Grüsse
Thomas

PS: Der sich nun ein lachen nicht mehr verkneifen kann.

@ SpideR

so schaust du aus... aber wie erwirbt ein Wesen die Liebe?

[Feodora]

Zusammenfassen ließe sich demnach sagen:
jede Form von Kommunikation (und es gibt es keine "Nicht-Kommunikation", vgl. Watzlawick), jede Interaktion mit anderen und mit sich selbst ist Mani-pulation.
Stimmts oder hab ich recht?

[Feodora]

Zusammenfassen ließe sich demnach sagen:
jede Form von Kommunikation (und es gibt es keine "Nicht-Kommunikation", vgl. Watzlawick), jede Interaktion mit anderen und mit sich selbst ist Mani-pulation.
Stimmts oder hab ich recht

m.e. hast Du recht. Völlig.
nach meinug der meinsten wissenschaftler auch!

nach einigen meinungen kannst du sicher nicht recht haben...
aber editieren hilft auch nicht mehr, jetzt hab ichs zitiert

winke
thomas

[Feodora]

@ SpideR

so schaust du aus... aber wie erwirbt ein Wesen die Liebe?

Indem es Liebe ist

und..
das hat nichts mit Licht und Liebe zu tun (Fett ist schön *g)

[Feodora]

Zusammenfassen ließe sich demnach sagen:
jede Form von Kommunikation (und es gibt es keine "Nicht-Kommunikation", vgl. Watzlawick), jede Interaktion mit anderen und mit sich selbst ist Mani-pulation.
Stimmts oder hab ich recht?

Zitieren ist auch schön...

lach

Und diese Erkenntnis ist erst der Anfang
Denn für alle Manipulationen die ich vornehme, gibt es einen Grund, nämlich eine Wohlfühl-Resonanz auf meiner Seite. Sozusagen Streicheleinheiten für mein Ego.
Also kann ich, wenn ich meine Manipulationen betrachte, klare Erkenntnisse, sozusagen Rückschlüsse auf mein Wollen ziehen.

Das aber sagt mir etwas über mich.
Mit diesem Wissen kann ich nun erstmalig selbst entscheiden:
Will ich das überhaupt ?
Und erst dann bin ich in der Lage Steigbügel zu sein, oder Lehrer. Und zwar zuallererst für mich selbst.

[Feodora]

Zitieren ist auch schön...

wie wahr...*gg*

Denn für alle Manipulationen die ich vornehme, gibt es einen Grund, nämlich eine Wohlfühl-Resonanz auf meiner Seite. Sozusagen Streicheleinheiten für mein Ego.
Also kann ich, wenn ich meine Manipulationen betrachte, klare Erkenntnisse, sozusagen Rückschlüsse auf mein Wollen ziehen.

Das ist die Frage aller Fragen*deklamierend*:
Was war zuerst da: das Wollen oder die Manipulation?
Wo ist die Grenze?

[Feodora]

Birgit schrieb:

.... friedvoll und gut ist, bin ich an der falschen Adresse - meine Meinung *g Wenn das was ich erfahre mir gehörig in den Hintern tritt, mein Weltbild auf den Kopf stellt, mich hinterfragt und rumschubst .. ja, dann könnte es göttlich sein

Nimmst Du an, dass sich friedvoll und gut sowie Hinterntritt ausschließen müssen? Das nehme ich nämlich nicht so wahr. Mancher Tritt in den Hintern ist sicher erst einmal nur schmerzhaft, aber oft genug erlebe ich in dem Schmerz eine zweite Welt, eine Welt die mir die Streicheleinheit verpasst, es sei "richtig" so, stimmig, passend.... und dann spüre ich neben allem Frieden. Beides. Nicht eines. Alles. Deswegen ist der Schmerz immer noch der Schmerz und die Unbequemlichkeit bleibt unbequem. es kann sogar zu einer wahren Lust werden, sich ein zu quälen, indem ich meine Weltbilder auf den Kopf stelle und mir anschaue, was dahinter steckt. Die Lust am Schmerz. Masochist!

*grinsend*




Das Schmerzhafteste scheint die ständige Bewertung des Geschehens nach gut und schlecht, richtig udn falsch zu sein. Und wenn man dann selbst entdeckt, man lag falsch ist das schlecht. Warum eigentlich? Völliger Humbug.

Das beängstigende kann sein, zu entdecken, dass man dem Lauf des Geschehens nicht Entrinnen kann. Das hatten wir doch schon bei der Verantwortung des Heilers: alles unterliegt meiner Verantwortung. Ich kann von keiner Handlung zurücktreten. Ich kann meine Handlungen danach einteilen, wie bewußt und aktiv ich die Manipulation gestalte und ich kann mir in meinem beliebten Wertesystem zurecht legen, was ich davon schlimmer, was am veränderungsbedürftigsten, was am gefährlichsten, was am akzeptabelsten usw. finde. Die Bewertung ist eine Sache der Natur des Menschen. Was für ein spiel.

Christina

[Feodora]

Thomas du kannst ruhig grinsen, ja ich habe mir irgendwann eine eigene Meinung gebildet.

Für mich ist klar dass nicht alle Aktionen + Reaktionen Manipulation sind, da sich die Einflussnahme meinem Wirkungskreis im Laufe der Entwicklung/ Kettenreaktion entzieht.

Also nehme ich nur bewusst/ gelenkt Einfluss auf Dinge die ein konkretes Ziel für mich darstellen, hinter diesem Ziel schreitet aber die Entwicklung fort, entzieht sich aber meinem Wirkungskreis. Ist Ursache + Wirkung aber keine Manipulation mehr.

Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt.

Grüßli, Heike

[Feodora]

Abwink.

Wissenschaft - braucht Heike nicht.
Psychologie - braucht Heike nicht.
Komunikationsregeln - braucht Heike nicht...

Du hast Deine Erkenntnisse, ich meine, beide leben wir mit unseren, ich lass Dir Deine - egal wie ich sie finde...

muss ja nicht jeder sich selbst erkennen.
grüsse
thomas

[Feodora]

es kann sogar zu einer wahren Lust werden, sich ein zu quälen, indem ich meine Weltbilder auf den Kopf stelle und mir anschaue, was dahinter steckt. Die Lust am Schmerz. Masochist!

Du sagst Wahres...bis hin zur Zertrümmerung aller Gottesbilder, die zu Staub zerfallen und ödes Land darbieten.