Spirituelle Entwicklung

[Ameise]

Ich persönlich denke, spirituelle Entwicklung kann man auch außerhalb von Religionen haben, sozusagen.

[*Jo*]

Guter Einwurf Ameise.

Religionen sind Mittel zum Zweck. Eine Art Schuhlöffel mit dem man in den Bewustseinszustand hineinkommt, denn man für sich möchte.
Der Begriff wird einfach auch so häufig verwendet, dass er das was mal die Idee gewesen sein mag gar nicht mehr richtig wiedergibt.

An dieser Stelle sei angemerkt, dass es auch nicht in Jesus Absicht lag eine Religion zu gründen. Er wollte das verständlich machen, was er lebte, damit es nachvollziehbar wird. Der Rest ist das was die Menschen dann draus gemacht haben.
Abgesehen davon, ob mans nun Gott nennt oder wie auch immer, es geht bei allen um das gleiche. Wers nicht glauben mag, der vergleiche mal die Aussagen der verschiedenen Lehren, also ich seh da durchaus verblüffende Gemeinsamkeiten.

Wenn man so will ist es so wie schon gesagt, Gott, oder wie auch immer, lebt in jedem einzelnen von uns, womit alles Leben zu einer göttlichen Ausdrucksform des Lebens (ob es das nun selber anerkennt oder nicht)wird... Das ist so gesehen, wenn man das ganze Ausmaß betrachtet, eine recht globale Erkenntnis. Zumindest für mich. Da spielts dann auch keine Rolle mehr wer was glaubt und warum.

Grüßle Jo

P.S.
Ein wahres Wort eines weisen Mannes zu mir war einmal: Was Dir ein anderer erzählt, das ist nicht seine Ansicht, sondern seine Wahrheit.

[Christian]

Ich persönlich denke, spirituelle Entwicklung kann man auch außerhalb von Religionen haben, sozusagen.

das ist sicher richtig. aber dann sollte man redlicherweise auch nicht begriffe aus vorhandenen traditionen benutzen und sie sinnentstellend verwenden.

Im christentum aber bleiben wir nicht leer, ... Jetzt aber gehen wir einen schritt weiter, als an der welt haften zu bleiben, und gehen in das reich gottes ein.
Dein reich komme, wie im himmel so auch auf erden.

"reich gottes" hat in der jüdisch-christlichen tradition diesen sinn:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reich_Gottes

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PAD.HTM

ich mag es nicht, wenn sich jemand einen brei aus dekorativen "spirituellen" wörtern und metaphern zusammenrührt, sie sich als lidschatten aufträgt und glauben machen möchte, nun häte er einen tiefen durchblick.....

[LarsU]

Religionen sind Mittel zum Zweck. Eine Art Schuhlöffel mit dem man in den Bewustseinszustand hineinkommt, denn man für sich möchte.

Es verhält sich eher so, dass Spiritualität viel mit dem Loslassen von Zwecken zu tun hat.

[schiwawagongschiaupeng]

Es verhält sich eher so, dass Spiritualität viel mit dem Loslassen von Zwecken zu tun hat.

Das Loslassen jedweder Vorstellung überhaupt, damit das leere Gefäß (deine Offenheit dich von dem, das über dein eigenes Denkvermögen hinausgeht, in Erstaunen versetzen zu lassen) mit "nicht Menschlichem" gefüllt werden kann. Begriffe sind begrenzt durch den Menschenverstand. Welche Worte könnte man wählen, um etwas auszudrücken, das darüber hinaus geht? Es gibt keine. Es gibt nur die Selbsterfahrung und die Erkenntnis, das der andere sie ebenfalls bereits erfahren durfte. Das genügt. Es bedarf keiner Missionierung, Aufklärung, Belehrung usw., da dieses Wissen nur über die eigene Erfahrung weitergegeben werden kann. Wir können nicht für einen anderen Menschen essen oder trinken oder sonst etwas tun. Wir können darüber reden und Ansichten austauschen, doch bleibt letztendlich alles außen vor. Wir können Glaubenskriege führen und darüber streiten, wer denn nun Recht hat und wer nicht. Doch führt das niemanden weiter, weil jeder selbst erfahren muss, um zu verstehen. Alle, die durch diese Selbsterfahrung hindurch sind, gleichen sich und erkennen sich selbst im anderen.

[Christian]

danke schiwawagongschiaupeng!

"Ein Wanderer sieht auf seinem Wege vor sich eine große Wasserflut, das diesseitige Ufer unsicher und gefährlich, das jenseitige Ufer sicher und gefahrlos. Es ist aber kein Schiff zum Übersetzen da und keine Brücke zum anderen Ufer. Da denkt er: Vielleicht könnte ich mir Schilfrohr und Holzstämme, Zweige und Blätter sammeln, mir daraus ein Floß bauen und auf diesem Floß, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das andere Ufer gelangen. Diesen Plan führt er aus und kommt heil an das andere Ufer. Dort angelangt, denkt er: Dieses Floß ist mir von großem Nutzen gewesen, ich will es mir auf den Kopf und auf die Schultern laden und mitnehmen, wohin ich gehen will.
Meint ihr, meine Bhikkhus, dass dieser Mann mit dem Floß richtig handelt?» - «Nein, Herr!» - «Wie aber würde er richtig handeln? Er würde denken: Dieses Floß ist mir zwar von großem Nutzen gewesen, jetzt aber will ich es auf trockenen Boden setzen oder ins Wasser versenken und gehen, wohin ich will. So würde er mit dem Floß richtig handeln. So habe ich euch mit dem Gleichnis vom Floß, das zum Hinüberkommen, aber nicht zum Aufbewahren da ist, eine Lehre gegeben. Versteht ihr das Gleichnis vom Floß, dann gebt sogar die rechten Lehren auf, noch mehr aber die unrechten."
(Buddha)

aber rüberkommen wollen muss man schon irgendwie......

[*Jo*]

@ Christian

(aber rüberkommen wollen muss man schon irgendwie......)

Das ist wohl wahr.


@LarsU

Stimmt, ganz klar. Aber wenn man sich auf den Weg dahin macht sind so ein paar kleine Hilfen recht wertvoll. Es sei denn Du weißt von Anfang an, dass es am besten ist sich als Instrument zu sehen durch das sich etwas höheres ausdrückt, wie immer man es nennen will. Vermutlich müssen die meisten das aber erst lernen.

Über die Sprache an sich muß man sich in diesem Zusammenhang gar nicht so sehr Gedanken machen, sie ist die niederste Kommunikationsform die dem Menschen zur Verfügung steht, vermutlich gerade deshalb auch so "beliebt". Da sind die Missverständnisse vorprogrammiert. Da bleibt einem wohl bloß die Akzeptanz dessen, dass es halt auch andere Ausdruckformen ("Meinungen" o. "Wahrheiten") gibt. Das was zählt steht eh unterm Strich.


Grüßle Jo

[LarsU]

Alle, die durch diese Selbsterfahrung hindurch sind, gleichen sich und erkennen sich selbst im anderen.

Das finde ich gewagt.

Ansonsten stimme ich Dir zu, dass man "spirituelle" Erfahrungen nicht in Worte fassen kann.

Ich meine aber, dass es Irrtümer un Wahrheiten hinsichtlich des Weges gibt.
Ich denke, du auch.
Wenn z.B. jemand als Lehrmeinung verbreitet "gut für die spirituelle Entwicklung ist es, bei jedem unangenehmen Gefühl erst einmal eine Flasche Schnapps zu trinken", dann hättest sicher auch du etwas anderes zu sagen als "Worte sind weder wahr noch falsch, sondern haben mit der Wahrheit nichts zu tun."

Herzliche Grüße!
LarsU

[schiwawagongschiaupeng]

Alle, die durch diese Selbsterfahrung hindurch sind, gleichen sich und erkennen sich selbst im anderen.

Das finde ich gewagt.

Nö, wenig gewagt, da es letztendlich immer auf dasselbe hinausläuft (den Prototyp, Urzustand, DAS oder wie immer du es nennen möchtest), bloß das Floß ist unterschiedlich und wie jemand damit umgeht. Noch am alten Ufer ist alles ein Wagnis in die Dunkelheit, aber einmal auf der anderen Seite angekommen, lichtet sich der Nebel und vielleicht paddelt man noch einige Male hin und her, bevor der letzte Ausstieg auf der anderen Seite erfolgt und das Floß nicht mehr gebraucht wird. Vielleicht nimmt der Wanderer das Floß noch ein Stück des Weges mit, um Verwandte oder Freunde ab und zu auf der anderen Seite zu besuchen, wer weiß das schon...und wer will wissen, welche Handlung die richtige ist? Es mag albern aussehen, wenn er mit dem Floß auf dem Kopf weiter wandert. Lachen wir nicht oft über die angeblichen "Dummen"? Und ist es nicht oft so, dass gerade diese Dummen, die ihrer Inspiration folgen und sich vor den Klugen und Weisen lächerlich machen, letztendlich von der Weisheit selbst geführt werden? Buddha rät die Lehren aufzugeben, die rechten und die unrechten - und SEINE wahrscheinlich dann auch

[mderpfad]

Das Loslassen jedweder Vorstellung überhaupt, damit das leere Gefäß (deine Offenheit dich von dem, das über dein eigenes Denkvermögen hinausgeht, in Erstaunen versetzen zu lassen) mit "nicht Menschlichem" gefüllt werden kann. Begriffe sind begrenzt durch den Menschenverstand. Welche Worte könnte man wählen, um etwas auszudrücken, das darüber hinaus geht? Es gibt keine. Es gibt nur die Selbsterfahrung und die Erkenntnis, das der andere sie ebenfalls bereits erfahren durfte. Das genügt. Es bedarf keiner Missionierung, Aufklärung, Belehrung usw., da dieses Wissen nur über die eigene Erfahrung weitergegeben werden kann. Wir können nicht für einen anderen Menschen essen oder trinken oder sonst etwas tun. Wir können darüber reden und Ansichten austauschen, doch bleibt letztendlich alles außen vor. Wir können Glaubenskriege führen und darüber streiten, wer denn nun Recht hat und wer nicht. Doch führt das niemanden weiter, weil jeder selbst erfahren muss, um zu verstehen. Alle, die durch diese Selbsterfahrung hindurch sind, gleichen sich und erkennen sich selbst im anderen.

hallo schiwawagongschiaupeng,

vielen dank für diese tiefen und wahre worte.

herzliche grüße

martin

[Frank]

Vielleicht nimmt der Wanderer das Floß noch ein Stück des Weges mit, um Verwandte oder Freunde ab und zu auf der anderen Seite zu besuchen, wer weiß das schon...und wer will wissen, welche Handlung die richtige ist? Es mag albern aussehen, wenn er mit dem Floß auf dem Kopf weiter wandert.

Aber mal schützt es vor der Sonne, mal vorm Regen, mal dient es als Unterstand. Letztendlich ist beides wichtig: Loslassen und bewahren. Und jeder kann für sich selbst definieren, wo hier seine persönliche Grenze ist.

[*Jo*]

@Frank

Jou, das Leben ist wohl halt doch ein Widerspruch in sich.

(Da gibts doch so ein Buch von Hesse in dem ein weiser Lehrer seinem Freund sagt, dass er entdeckt hat, dass von allem was einer als wahr erachtet das Gegenteil genauso wahr ist .)

In diesem Sinne: Schönes Wochenende

Gruß Jo

[LarsU]

da es letztendlich immer auf dasselbe hinausläuft (den Prototyp, Urzustand, DAS oder wie immer du es nennen möchtest),

meiner Meinung nach ist es so, dass spirituelle Entwicklung die Individualität des Menschen nicht vermindert, sondern nur das Anhaften daran.

Schönes Wochenende!

[Christian]

ein klassisches beispiel für einen spirituellen entwicklungsweg findet sich in der geschichte vom ochsenhirte:

http://www.sanbo-zen.org/cow_d.html

sanbô-kyôdan ist die zen-schule, der auch der benediktinermönch und zen-meister willigis jäger angehört.

[schiwawagongschiaupeng]

meiner Meinung nach ist es so, dass spirituelle Entwicklung die Individualität des Menschen nicht vermindert, sondern nur das Anhaften daran.

Vielleicht sind wir Individuen mit unbegrenzten Möglichkeiten der Anhaftung

Entwicklungsweg...Bewege ich mich oder bewegt sich der Weg?

Gegenteile...gehören für immer zusammen, auch wenn sie von dieser Verbindung nichts wissen wollen

Spirituelle Entwicklung hört wohl niemals auf...

[*Jo*]

@ schiwawagongschiaupeng

1. Das sind wir mit Sicherheit.

2. Was sich schlußendlich bewegt ist eher uninteressant, weil es auf das Ergebnis ankommt.

3. Die Gegenteile sind der Dreh- und Angelpunkt der Existenz, weil der Laden nur durch sie "läuft".

Man könnte sagen alles ist in Ordnung, so wie es ist, auch wenn es einem nicht passt .

Gruß Jo

[schiwawagongschiaupeng]

Was sich schlußendlich bewegt ist eher uninteressant, weil es auf das Ergebnis ankommt.

3. Die Gegenteile sind der Dreh- und Angelpunkt der Existenz, weil der Laden nur durch sie "läuft".

Man könnte sagen alles ist in Ordnung, so wie es ist, auch wenn es einem nicht passt .

Du, ich finde es eher wahnsinnig spannend herauszufinden, WAS sich denn nun wirklich bewegt und was nur zuschaut Das Ergebnis erfreut mich, aber ich bin gleichzeitig neugierig auf DAS, was zu diesem Ergebnis hinführt, wie ES das macht usw.

Der Laden läuft wahrscheinlich nicht nur durch die Dreh- und Angelpunkte der Polarität, sondern auch ganz gut ohne sie. Vielleicht sind sie nur für uns so wichtig...

Ganz bestimmt ist alles so in Ordnung, wie es ist - und wenn es mir nicht passt, dann ist mit mir etwas nicht in Ordnung, schätze ich mal.

Worüber ich aber die ganze Zeit nachdenken muss, ist das Wort: Anhaftung und dessen Bedeutung. Erst glaubte ich, es habe damit zu tun, dass man an etwas haftet, also damit verbunden ist wie durch eine Art Klebstoff. Und dann ist mir eingefallen, dass das bloß die materielle Variante ist. Spirituelle Anhaftung meint wohl eher das Denken, etwas wäre genau so, wie man es sich vorstellt - bis man dann erkennt, dass es doch ganz anders ist und auf unendlich viele verschiedene Arten und Weisen gesehen werden kann (abhängig von Standort, Gefühl, Situation, Zeit, Reife...). Anhaften würde dann bedeuten, dass wir ein Etikett draufkleben, aber dieses Etikett nicht in ALLE Sprachen übersetzen können. Es würde immer noch jemanden geben, der eine weitere Variation benennen könnte. Da ist dann wieder das Anerkennen von anderen Sichtweisen gefragt, anstatt sich daran festzubeißen, dass dies ein TISCH sei und kein TABLE. Es macht keinen Sinn über Bezeichnungen zu streiten.

...und wenn man erst einmal erkennt, dass Rechthaberei Unsinn ist, entdeckt man vielleicht auch die Option zum Verstehen.

[Christian]

eine weit verbreitete form der rechthaberei besteht übrigens in der verurteilung von vermeintlicher rechthaberei. meistens geht es dann dabei um die verschleierung eigener interessen, befindlichkeiten oder schlicht um unbeweglichkeit.....

wenn jemand auf einen stuhl das etikett "tisch" klebt, sollte man sich schon darüber auseinandersetzen können.

wirkliches verstehen ist ohnehin nicht möglich ohne praxis.
und dabei merken dann die meisten, dass es sinn macht, beim essen auf einem stuhl am tisch zu sitzen. es sei aber jedem unbenommen, es andersherum zu probieren.

[LarsU]

eine weit verbreitete form der rechthaberei besteht übrigens in der verurteilung von vermeintlicher rechthaberei. meistens geht es dann dabei um die verschleierung eigener interessen, befindlichkeiten oder schlicht um unbeweglichkeit.....

Ja, stimmt.
"Alles ist eins, alle Worte meinen am Ende das gleiche, und ich habe recht!!"

Das Beispiel mit dem Tisch und dem Stuhl fand ich auch gut.

[LarsU]

Worüber ich aber die ganze Zeit nachdenken muss, ist das Wort: Anhaftung und dessen Bedeutung.

Ich habe es in meinem Satz oben etwa in dem Sinne zu gebrauchen versucht, in dem es beispielsweise auch im Buddhismus verwandt wird.

[*Jo*]

Hallo Schiwawagongschiaupeng,

anhaften könnte man auch "festhalten" nennen, denk ich. Das wiederum geht dann schon in die Richtung Rechthaberei. Denn "Unrecht" zu haben bedeutet soetwas wie "sterben" im Sinne das zuzugeben bzw. einzusehen. Wenn mans kann heißt es allerdings auch das eine geht, was neues kommt.

Das was ich meine, mit den Gegensätzen, die sich gegenseitig am laufen halten, ist, dass sie damit zusammengehören. Das bedeutet für mich dann ganz klar, dass eine Dualität nicht existiert, weil das Gesamte ja beide Seiten braucht um zu funktionieren. Damit hat alles seine Daseinsberechtigung. Sei es nun die Wahrheit eines einzelnen, oder die einer ganzen Volksgruppe. Verantwortlich ist hier jeder selbst für sich.

Was sich nun bewegt, das ist mir in der Tat nicht so wichtig, weil es für den Fortgang ja keine Rolle spielt.
So seh ich das zumindest jetzt für mich. Aber das ist nur mein aktuellster Stand, der kann sich natürlich ändern. Das Leben ist Veränderung. Richtig und falsch sind eine Frage der Sicht. Da hat ein jeder seine eigene und die steht ihm auch zu.

(Deswegen lese ich hier auch mehr, als dass ich schreibe, denn andere Ansätze sind oft genau die Sicht, die einem selber noch nie in den Sinn gekommen ist.)


Grüßle Jo

[schiwawagongschiaupeng]

Der Satz über die Verurteilung der Rechthaberei ist wirklich genial. DANKE dafür! Dito das Tisch-Stuhl-Beispiel.

Was sich nun bewegt, das ist mir in der Tat nicht so wichtig, weil es für den Fortgang ja keine Rolle spielt.

Die Bewegung steht für mich in direktem Zusammenhang mit dem Fortgang. Ich kann dieses erleben oder jenes. Die Bewegungsrichtung bestimmt den Vorgang und auch ob ich aktiv erfahren kann oder passiv Erfahrungen machen muss. Es gibt etwas, das bewegt und etwas, das bewegt wird und vielleicht ist es ein und dasselbe und dann spielt es wirklich keine Rolle für den Fortgang, denn es ist so oder so auf jeden Fall zu unserem Besten.