Verständigung zwischen Tier und Mensch

[Kobi]

Ich habe eben meine Wellensittiche gefüttert und als ich die Tür zur Voliere geöffnet habe, ist unser Dackel hindurch gehuscht und hat sich sich ein Wellensittich mit Handycap gepackt. Ich habe sofort reagiert und ihn einen Stoß verpasst, wodurch er ihn sofort losgelassen hat.

Woraus ich aber hinaus möchte ist, das da auch eine geistige verbindung war, es war nicht nur der stoß, der eigendlich harmlos war, er hat aber gespürt das ich es ernst meine, denn ich liebe meine Wellensittiche.

Ja und ich habe unseren Dackel bisher nie in soeiner erfurcht gesehen, er zitterte am ganzen körper was mir im nachhinein auch leid tat.

Naja, jedenfalls war es mir sehr ernst und irgendwie habe ich das gefühl, er hat mich verstanden.

Ich frage mich deshalb, ob sich tiere nicht genauso entwickeln wie menschen, also ein verständnis und mitgefühl entwickeln!?

[SpideR]

Roland,
Hunde verstehen Worte im eigentlichen Sinne nur dann, wenn sie gerlernt haben sie zu interpretieren. Denn sie selbst benutzen keine Worte.
Was sie aber selbst bis zur Perfektion beherrschen ist die Interpretation von Mimik, Gestik und Geruch.
Das bedeutet, dass jeder körperausdruck den Du hast, genauso wie der Geruch nach Stress für Deinen Hund eine viel intensivere Bedeutung hat als jedes Wort.
Dein Hund wird gewußt haben, dass er den Vogel nicht packen darf. Der Chef -Du- hat das sicher irgendwann mal klargestellt. Aber sein Jagdinstinkt (typisch Dackel) war stärker. Dass er allein vor Jagdfieber zittert, das wäre klar. Aber dann auch noch gemassregelt werden, das ist dann noch schlimmer.
Natürlich haben Hunde für vieles "verständnis".. aber Mitgefühl, in dem gleichen Sinne in dem wir es besitzen... das glaube ich nicht. Das würde Deinen Hund in ein menschliches Schema pressen, in das er nicht gehört. Meiner Meinung haben Tiere etwas Besseres.
Sie haben ein instinktives Gespür dafür, ob etwas Richtig oder Natürlich ist. Du kannst es für das Mitgefühl von Mutter Natur halten, wenn der Hund gezielt den Vogel mit Handycap gepackt hat.
Lg
Birgit

[Kobi]

hi Birgit

Aber sein Jagdinstinkt (typisch Dackel) war stärker.

Ja, das ist auch ein erfolgreicher Mäusejäger, der bringt an einen Tag mehr Mäuse zu sammen als Nero unser Kater in einem ganzen Monat. Allerdings gräbt er auch unserer ganze Wiese um dabei.

Du kannst es für das Mitgefühl von Mutter Natur halten, wenn der Hund gezielt den Vogel mit Handycap gepackt hat.

Ich weiß nicht, da ist sicher etwas dran, allerdings gibt es auch das gegenteil wie bei katzen, die mit Mäusen z.B. einfach nur spielen und wo überhaupt keine Notwendigkeit besteht. Soetwas ist dann übel.

[SpideR]

Ich weiß nicht, da ist sicher etwas dran, allerdings gibt es auch das gegenteil wie bei katzen, die mit Mäusen z.B. einfach nur spielen und wo überhaupt keine Notwendigkeit besteht. Soetwas ist dann übel.

Auch das ist nur aus unserer menschlichen Sicht übel. Selbst das Jagdtraining - und Training ist jede Art von Spiel für ein Tier - findet seinen Ursprung in der Selbsterhaltung und damit in der Arterhaltung.
Die Katze "quält" nicht. So etwas kann nur ein Mensch.
Lg
Birgit

[LarsU]

Ich frage mich deshalb, ob sich tiere nicht genauso entwickeln wie menschen, also ein verständnis und mitgefühl entwickeln!?

Du meinst, das der Löwe irgendwann mit der Antilope kuschelt?
Glaub ich nicht.
Und ohne Futter vom Menschen müßte ja auch ein Hund (=Raubtier) mal was essen.
Viele Grüße,
LarsU

[Penny]

Birgit schrieb:Die Katze "quält" nicht. So etwas kann nur ein Mensch.

Das sieht die Maus sicher anders.

Ich frag mich, warum Katzen das tun. Aus Bosheit sicher nicht. Vielleicht trainieren sie dabei ihre Jagdfähigkeiten???

Viele Grüße


Penny

[Lehrling]

Auf jeden Fall macht die Katze das mit höchstens einer maus gleichzeitig, während die Menschen zig Tiere zusammenpferchen, unter schlechtesten Bedingungen hin- und hertransportieren zum Zwecke des Geldverdienens für sich selbst, obwohl sie das nicht essen können.

ein tatsächliches Raubtier ist der Mensch!

nachdenkliche Grüße
Lehrling

[SpideR]

Birgit schrieb:Die Katze "quält" nicht. So etwas kann nur ein Mensch.

Das sieht die Maus sicher anders.

Nein, glaub ich nicht Penny
Qual ist doch etwas das aus überflüssigem Leid entsteht, etwas vermeidbares.
Die Maus "weiss" aber, dass sie natürliche Beute ist.
Die Maus hat akute Angst, Panik, aber sie leidet nicht. Und wie ich schon sagte, die Katze trainiert ihre Jagdfähigkeiten.
Wenn du spielende Tiere anfängst zu beobachten, wirst Du merken, dass sie auch im Spiel immer das tun, was ihrer Art entspricht. Nur ist es im Spiel übersteigert, überspitzt, aus dem Zusammenhang genommen. Dennoch macht es Sinn.
Nur der Mensch nimmt dem ganzen einen Sinn, wenn er das Tier vermenschlicht und seine Handlungsweisen aus dem Zusammenhang reisst. Als ob ein Tier mehr wert wäre, wenn es wäre wie ein Mensch.

Denn... @ Roland, was wäre daran gut, wenn ein Tier Mitgefühl entwickelte, nur weil wir Menschen entschieden haben, dass das eine Tugend ist ??? Wie vermessen ist es denn, von Tieren zu erwarten, das sie das gleiche moralische Wertesystem besitzen wie wir es haben ?
Können wir nicht einfach mal etwas Fremdes als wertvoll erachten, ohne dem unsere eigene Maske überstülpen zu müssen? Ist alles immer nur "gut" in Relation zu uns ?
nachdenklich
Birgit

[Kobi]

hi Birgit,

Hunde verstehen Worte im eigentlichen Sinne nur dann, wenn sie gerlernt haben sie zu interpretieren. Denn sie selbst benutzen keine Worte.

Ich rede nicht von Worten, habe ich von Worten geredet? Ich rede von Mitgefühl, ein Verstehen auf fühlende Weise.

Roland, was wäre daran gut, wenn ein Tier Mitgefühl entwickelte, nur weil wir Menschen entschieden haben, dass das eine Tugend ist ??? Wie vermessen ist es denn, von Tieren zu erwarten, das sie das gleiche moralische Wertesystem besitzen wie wir es haben ?

Ich fragte ob Tiere nicht genauso Mitgefühl haben oder entwickeln können, erwarten tue ich das nicht. Ich rede von Mitgefühl, nicht von Tugenden.

Ich habe letztes Jahr etwas wundervolles miterlebt, wo ich sage, ja, Tiere haben Mitgefühl und nicht nur Instinkt.

Ja und zwar hörte ich draußen ein riesen Gezäter, ich schaute raus und sah, das da ein kleines Vogelbaby auf dem Rasen lag und eine Katze in Lauerstellung etwas weiter weg auf der Pirsch war. Ja und jetzt kommt das tolle, die Vogeleltern aber auch andere Vögel ganz anderer Rasse, flogen immer wieder in die Nähe des kleinen um die Katze abzulenken und zu verwirren, was ihnen auch gelang. Ich half dann noch etwas nach und verscheuchte die Katze.

Also ich glaub das verschiedene Tiere auch irgendwo in verschiedenen Entwicklungstatdien sind, sowie bei Menschen auch. Ich möchte jetzt auch gar nicht beurteilen ob das gut oder schlecht ist, ob es zum Kreislauf der Natur gehört oder nicht, sondern was ich meine ist, das es Tiere gibt die solidarischer als andere sind und auch Mitgefühl besitzen.

Du kannst nicht sagen Tier ist gleich Tier. Ein Elefenant ist kein Tiger, ein Vogel keine Schlange. Da sind vom Wesen her sehr große Unterschiede.
Es gibt Tiere, die fressen andere Tiere oder sich gegenseitig auf, dann gibt es welche die schützen sich gegenseitig und wie in meinem Beispiel sogar Tiere, die gar nicht zu Ihrer Art oder Rasse gehören.

Komischerweise werden von den meisten Menschen eher die Raubtiere bestaunt, vielleicht weil der Mensch wirklich das größte Raubtier ist oder weil sie nur so Achtung vor Tieren haben, die aggressiv sind ?.

Also Tiere werden oft als Minderwertig gesehen und wenn ich sage nein, sie haben auch Mitgefühl, folgen nicht nur ihren Instinkt wie es heisst, so möchte ich damit eigendlich eher etwas Gutes für das Verständnis von Tieren bewirken.

Also es ist nicht so, das ich den Tieren die Maßstäbe von Menschen aufdrücken möchte, von manchen Tieren könnten wir Menschen sogar viel lernen, aber es gibt da eben Unterschiede von Tier zu Tier.

Also die Sicht, das Tiere nur Wesen sind, die instinktgesteurt und nicht entwicklungsfähig sind, kein Mitgefühl und keine Intelligenz besitzen, die teile ich absolut nicht. Manche Tiere verkörpern Maßstäbe wo der Mensch bei weiten nicht heranlangt.

Können wir nicht einfach mal etwas Fremdes als wertvoll erachten, ohne dem unsere eigene Maske überstülpen zu müssen?

Also zum Verständnis gehört Mitgefühl, versuchen wir Tiere nur mit dem Verstand zu analysieren machen wir sie zu etwas toten und leblosen. Dann stülpen wir ihnen unsere Maske über. Dann kommen solche Dinge heraus wie, "Tiere haben nur ihren Instinkt, ihren Trieb usw." Alles logischer Schrott der nichts mit dem Leben zutun hat.

Ja und eins möchte ich mir hier nicht nachsagen lassen, das ich kein Mitgefühl für Tiere oder die Natur besitze, ich lebe in der Natur. Wer soetwas sagt, der kennt mich nicht.

lieben Gruß, Roland

[eiliant]

im großen und ganzen gebe ich birgit recht nach den erfahrungen, die ich gemacht habe. in gewisser hinsicht aber schon auch roland.
ich nehme einfach an, dass es hier einfach ein missverständnis im bezug auf das wort mitgefühl gibt. der eine denkt dabei an das mitgefühl, das wir menschen für einen anderen menschen, oder vielleicht auch ein tier hegen und dieses gefühl ist meiner meinung nach etwas rein menschliches. was aber sehr wohl von tieren empfunden werden kann ist der drang nach fürsorge. sozusagen die elternpflichten wahrnehmen, aber auch solche "gefühle" gehören teilweise zum instinkt eines tieres uns seinen trieben - eben dem arterhaltungstrieb.

roland, ich kann deine argumente gut verstehen, dass du nicht willst, dass tiere nur als von trieben und instinkten gesteuerte wesen angesehen werden und dadurch zu dingen werden anstatt lebewesen zu bleiben.
aber das sagt doch auch keiner. nur weil ein tier von trieben gesteuert wird heißt das noch lange nicht, dass es sich nicht entwickeln und nicht lernen kann. tiere besitzen eine sehr hohe intelligenz und tiere, die unfähig sind sich weiterzuentwickeln sterben aus, weil sie mit der evolution einfach nicht mitkommen.
oft ist es aber notwendig, tiere wirklich rein vom wissenschaftlichen standpunkt aus zu betrachten, weil sonst eben wirklich so aussagen rauskommen wie: ach diese böse böse katze, die die armen mäuse einfach nur sinnlos quält, oder diese furchtbaren männlichen löwen, die wenn sie ein neues rudel übernehmen alle babys töten ... all diese dinge haben einen tieferen sinn, der nur dann erkannt wir, wenn eben genauer hingesehen wird und nicht nach menschlichen maßstäben beurteilt wird.
menschen, die aber solche forschungen anstellen um obengenannte aussagen zu widerlegen und die wahren gründe für ein bestimmtes verhalten herausfinden wollen sehen tiere nicht als dinge, als leblose objekte, die einfach nur dem zweck der wissenschaft dienen.

das problem ist nur, dass es schon so klingen kann. wenn sich zwei wissenschaftler miteinander unterhalten kann es schon vorkommen, dass sehr viele fachausdrücke verwendet werden und allein dadurch klingt das ganze schon steif und nicht lebendig/entwicklungsfähig, aber roland, ich kann dir sagen, so ist es nicht. das sieht man, sobald man sich näher damit beschäftigt (und ich kann dir bestätigen, das tue ich durch meine wahlfächer).

als kleines beispiel ... findest du ein baby süß? die großen augen, das runde gesicht, das lachen, ... ich bin mir ziemlich sicher, dass du keinem baby etwas zu leide tun könntest, allein deswegen, weil es so zerbrechlich, so schwach und hilfebedürftig aussieht und grundauf süß sein kann.
warum glaubst du ist das so?
die wissenschaftliche erklärung ist die, weil die evolution das so geplant hat. der eigene instinkt, der sich im laufe der zeit entwickelt hat sagt uns, dass etwas das runde formen und große augen usw (also die ganzen baby-eigenschaften) hat schutz braucht. wir müssen es erhalten, weil das unsere zukunft ist. würden babys nicht so süß sein würden wir irgendwann einfach durchdrehen, weil sie so viel schreien und so viel arbeit machen. aber genau diese formen regen irgendetwas tief verwurzeltes in unserem sein, was wir nicht rational erklären können und lässt uns diese kleinen menschen lieben. und genau das sind triebe - etwas treibt uns bestimmte dinge zu tun. aber es ist auch ein gefühl - es ist mitgefühl, es ist liebe, ... und es ist mutterinstinkt.
in diesem beispiel ist also gefühl und trieb/instinkt gleichgestellt.
wenn man jetzt also aus diesem blickwinkel diese beiden worte nochmal betrachtet sind sie nichts trockenes mehr, nichts lebloses einfach nur logisches.

alles kann man von mehreren seiten betrachten und worte haben für keinen die selbe bedeutung. liebe bedeutet für dich das eine und für mich was anderes. genauso mit instinkt, leiden, sein, mitgefühl und jedem anderen existierenden wort.

so kann es auch passieren, dass leute was komplett unterschiedliches sagen und doch beide recht haben.

grüße, iris

[Kobi]

Ok Iris, auf diese Weise betrachtet ist das ok, es klang zuvor aber sehr verurteilend von Birgit.

Ich habe mich aber auch nicht richtig oder ausführlich ausgedrückt. Du hast Recht, so ist das mit den geschriebenen Worten, sie sind einfach eine sehr begrenzte Form der Verständigung, ganz anders ist es da schon beim gesprochenen Wort und noch mal etwas anderes, wenn Gestik und die Erscheinung des anderen hinzukommt.

Als ich den Beitrag geschrieben habe, war es der Morgen nach einer durchzechten Nacht, sollte ich nächstesmal vielleicht dazu schreiben . Naja und schreibfaul bin ich auch manchmal, da kommt mir etwas in den Sinn aber dann, wenn ich so schreibe, verlässt mich irgendwie die Motivation weiterzuschreiben oder ich schreib irgendeinen Blödsinn. Das sollte ich vielleicht mal ändern und solche Sachen lieber in ein Tagebuch und nicht in ein öffentliches Forum kritzeln *gg*.

So, ich gehe jetzt schlafen *gähn* (Nein, ich war diese Nacht nur wach, gezecht wird nur manchmal)

lieben Gruß, Roland

[SpideR]

Also Tiere werden oft als Minderwertig gesehen und wenn ich sage nein, sie haben auch Mitgefühl, folgen nicht nur ihren Instinkt wie es heisst, so möchte ich damit eigendlich eher etwas Gutes für das Verständnis von Tieren bewirken.

So habe ich das auch verstanden, Roland

ich nehme einfach an, dass es hier einfach ein missverständnis im bezug auf das wort mitgefühl gibt. der eine denkt dabei an das mitgefühl, das wir menschen für einen anderen menschen, oder vielleicht auch ein tier hegen und dieses gefühl ist meiner meinung nach etwas rein menschliches. was aber sehr wohl von tieren empfunden werden kann ist der drang nach fürsorge. sozusagen die elternpflichten wahrnehmen, aber auch solche "gefühle" gehören teilweise zum instinkt eines tieres uns seinen trieben - eben dem arterhaltungstrieb.

So ist das gemeint eiliant, und von mir nicht eindeutig ausgedrückt.

Worum es mir eben geht ist die Tatsache, dass ich nichts Menschliches in einem anderen Lebewesen finden muss, um es dennoch hoch zu schätzen.
Meine Tiere, die mich im Laufe der Jahre begleitet haben, und das waren viele Hunde, Katzen, Pferde, Wellensittiche, Meerschweinchen, Schildkröten und und und .. waren mir oft wertvoller als die Menschen die mich umgaben. Denn sie alle waren einzigartig und fühlend - auf ihre Art.

So kann ich auf der einen Seite intellektuell ihr Verhalten analysieren - und sie dennoch sehr gefühlvoll lieben. Dass sie mich "verstehen", daran habe ich nie gezweifelt.
Lg
Birgit (die Nachts manchmal auch nicht mehr soviel schreiben sollte *gg)

[Zarzusa]

Hallo ihr lieben,

bei hunden kann ich leider nicht viel dazu sagen. Denn ich habe keinen Hund, hatte noch nie einen und bin auch nicht darauf aus, jemals einen zu haben. Deswegen kann ich nur bei Katzen, fischen und Hasen mitreden. Aber im moment habe ich eine Katze und ich bin davon überzeugt, das sie jedes Wort versteht. Sie hört auf ihren Namen und ich gehe davon aus, das sie am klang meiner Stimme auch die Situation gut einschätzen kann.

Knuddel Deine lieben Tierchen von mir

zarzusa

P.S. Mimi liebt übrigens Reiki. Wenn ich Reiki gebe oder noch besser einweihungen mache, dann ist sie nicht mehr aus dem raum zu kriegen. An meiner Einweihung ist sie dann über meine handflächen gestiefelt. *lol*

[Kobi]

Ich kann euch ein tolles Buch an dieser Stelle empfelen, es heisst "Die heilende Kraft der Tiere" von Alan Forman. Iris, Dir habe ich es ja schoneinmal empfolen.

Darin wird einmal kurz die Bedeutung in der menschlichen Geschichte verschiedener Tiere beschrieben und näher auf die Eigenschaften eingegangen die uns bei der Heilung helfen können.

Tiere werden nicht ohne Grund in vielen Ländern und besonders bei den Hindus und Indianern als heilig angesehen. Das dies im Westen anders ist, haben wir wohl der religiösen Entwicklung zu verdanken, die sich immer mehr von der Natur und dem natürlichen abgekapselt hat.

Ich bin zwar kein Ethnologe aber soweit ich weiß gab es diese Verehrung und Achtung in fast jedem Land, bis die Katholischen Kirche kam.

Also ich behaupte, Gott findest du eher in der Natur und am wenigsten in der Kirche. Das was bei manchen die Kirche ein Zufluchtsort ist, ist für mich die Natur, für mich ist die Natur der heilige Tempel Gottes, ich brauche keine Kirche. Da kann auch Niemand einen Keil dazwischen schieben, das war immer mein Zufluchtsort indem ich Gott begegnet bin, schon als Kind, wenn ich von Zuhause weggelaufen bin.

Das was die Menschen in mir anrichten oder angerichtet haben, hat die Natur geheilt.

Die Natur fragt dich nicht und du brauchst dich vor ihr auch nicht zu rechtfertigen, sie nimmt dich ohne zu fragen in Ihre Arme.

Also wenn man mich fragen würde "Pamela Anderson" oder die Natur, ich würde die Natur vorziehen, auf Silikonbusen stehe ich nicht so .

lieben Gruß, Roland