Künftig Folter in Deutschland erlaubt?

[Kräuterhexe Mone]

Hello @all,

ich habe die Diskussion um die Androhung von Folter im Fall Jacob Metzler verfolgt und bin echt erschüttert.

Ich weiß nicht, wie ihr es seht, aber ich finde, dass Folter zur Geständniserzwingung wirklich der Rückfall ins absolute Mittelalter ist. Inzwischen ist die Angelegenheit vor dem Europarat ... weil - Folter ist definitiv verboten.

Der Tod des Jungen ist sicherlich schlimm und eine Sache ... eine andere Sache und getrennt zu betrachten ... ist die generelle Erlaubnis von Folter.
Irgendwie kam mir da die USA mit ihren seltsamen Gesetzen in den Sinn, wo ja hinlänglich bekannt Unschuldige hingerichtet wurden.
Ich bin der Ansicht, dass ein Geständnis unter Gewaltanwendung keinerlei Gültigkeit hat. Im Zweifel - und das steht zu befürchten - platzt der gesamte Jacob-Metzler-Prozeß, weil eben diese Androhung war. Man hätte im Zweifel nämlich nie die Leiche gefunden.

Das ist sicherlich schlimm für die Eltern, jedoch sehe ich hier die Rechtsstaatlichkeit. Und es darf meiner Ansicht nach kein Freibrief ausgestellt werden für die Polizei zu foltern, wann es ihr beliebt.
Dieser Ministerpräsident ist mir schwer ein Dorn im Auge ... und ich denke, es ist durchaus eine Diskussion wert.

Ich hoffe wirklich sehr auf Meinungen ... wie ihr zu der These steht, Folter als Mittel wieder einzuführen ... auch aus spiritueller Sicht.

Ich mag ja da zu sensibel sein ... aber ich bin eindeutig ... sehr sehr schwer dagegen.

Liebe Grüße
Mone

[Hardo]

hi Mone,

... grundsätzlich sehe ich es auch so wie du ..... sprich: Bin dagegen ...

... ---> nur: willst Du auf Folter (z.B. bei 2 Personen, wo Du genau weiß, sie haben genaue Infos) verzichten mit dem genauen "Wissen", der 11.09. "wiederholt" sich ... ?????
(sprich 2 "liebe" Menschen jetzt nett und liebevoll behandeln, aber in 4 Stunden z.B. 3.000 (Dreitausend) Menschen in den Tod gehen lassen)

Man muß da irgendwo ne "Zwischenlösung" finden ... zwischen "Freibrief" für jeden Polizisten und der "friedlichen" Bevölkerung.

herzliche Grüße
Hardo

[Angel]

Hallo Mone,

ob man unter Gewaltanwendung eine ehrliche Antwort erhalten kann, wage ich zu bezweifeln. Jede Art der Gewalt ist mir zuwider. Dies rührt auch daher, daß ich der Auffassung bin, daß ich mir nicht anmaßen kann, über jemanden zu richten. Natürlich muß es Gesetze geben, sonst wäre ein halbwegs normales Zusammenleben nicht möglich -Regeln müssen einfach sein und es muß auch Menschen geben, die darauf achten, daß diese Regeln eingehalten werden; aber Gewalt ist nie eine Lösung. Die größeren Probleme hätte ich aber auch darin, ein Urteil bzw. eine Bestrafung zu fällen; wie schon erwähnt, ich möchte nicht über jemanden richten müssen.

Liebe Grüße
Angel

[der engel]

mone, was soll ich dazu schreiben? man foltert sich selber, aber den wenigsten ist bewußt, dass sie teil eines ganzen sind.

es sind armselige versuche auf der rein materiellen ebene irgendetwas zu erreichen.


gruß dirk

[Hardo]

liebe Angel,

..... Natürlich muß es Gesetze geben, sonst wäre ein halbwegs normales Zusammenleben nicht möglich -Regeln müssen einfach sein und es muß auch Menschen geben, die darauf achten, daß diese Regeln eingehalten werden; aber Gewalt ist nie eine Lösung. ......

... Du hast doch sooo recht ...
... nur ... Du siehst doch selbst (oder nit???) ... wieviele sich daran halten .....
... und wenn dann in den Gesetzen auch noch steht ... "die Übeltäter/Gesetzesübertreter sind lieb, zärtlich, zuvorkommend" zu behandeln .... dann wissen die doch .... "ich darf alles machen ... die dürfen mir nix tun" ...

herzlichst
Hardo


.......... aber schließen wir es mit ein und schicken Reiki mit drauf auf die Situationen .....

[Banshee]

Ich bin TOTAL gegen Folter..

Vielleicht könnte man mit der Folter eines Menschen tausende retten.. doch wer will darüber richten und wie will man beweisen, dass die Leute es wissen???

Folter hat in noch keiner Zeit oder keiner Kultur etwas bewirkt..
Wieviele tausende von Menschen hätte man retten könne, wenn Folter verboten wäre??

.. und wo soll das Ganze noch enden?? wer will entscheiden, wann Androhung von Gewalttätigkeit angemessen wäre????
Freibrief für Gewalt???

NIEMALS!!

[Violett]

wer sind wir denn, daß wir uns erlauben andere zu foltern ????

ja mone - ein heisses thema !
auch mich beschäftigt dies sehr ... wenngleich ich zugeben muß, daß meine gedanken auch um diesen speziellen fall gehen und ich da auch zugeben muß, daß es mich dann auch wieder zufrieden macht, daß dieser fall geklärt wurde, egal ob mit oder ohne folter! ... so nach dem motto: der zweck heiligt die mittel ...
ja - man sollte es getrennt voneinander sehen - kann ich aber nicht immer ...
ja - ich bin gegen folter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ob ich dafür auf die straße gehen würde? ... höchstwahrscheinlich nein ... wenigstens nicht, wenn ein fall metzler so zeitnah und akut in meinem bewusstsein ist ... ich weiß es nicht!

theorie und praxis gehen da weit auseinander !!!
ich kann mir sehr gut vorstellen, wie sich ein polizist fühlt der z.b. kinder zu hause hat und ohne die androhung von folter einfach nichts aus einem z.b kinderschänder "rausbringt" .... alles menschlich, oder?

wollen wir unser augenmerk auf ein solches geschehen richten?
mit reiki haben wir da große möglichkeiten ....
mein gedanke geht hier unwillkürlich weg von dem folternden oder die folter androhendem ... hin zu dem straftäter ....
ich möchte ihm liebe schicken und ein bewusstsein für das leben anderer ...

mir ist jetzt nach kerze anzünden
ich umarme euch alle
VIOLETT

[Elumina]

bin dagegen.....punkt!

sind die, die es befürworten dann besser als bush, wenn sie sowas gutheissen?
so viele menschen sind gegen den krieg, weil sie sagen.....gewalt kann man nicht mit gegengewalt bekämpfen......und hier in dem fall wären auf einmal einige dafür? ein hoch auf die medien die wiedermal in eine falsche richtung manipulieren.

na dann schaut mal in euch hinein......ihr seid dann nicht besser.

alles gute
pajanta

[Sachit]

... "Güterabwägung" heißt es glaube ich im Juristischen...

in dem konkretem Fall halte ich es für richtig!

Wenn ich mir vorstelle das eines meiner Kinder in der Hand von solchen Neandertalern wäre und es wahr wäre das jemand mir den Aufenthalsort absichtlich verschweigt, hätte ich keine Skrupel die Folter nicht nur anzudrohen sondern sie auch durchzuführen - vorausgesetzt alle anderen Versuche waren erfolglos.

Sachit

[der engel]

na dann viel spass. aus tätern werden opfer, aus opfern täter. alles sucht ausgleich, nichts vergeht.

und ich dachte, ihr seit hier in eurer entwicklung weiter.

mal so nebenbei, woher will man denn wissen, dass man den richtigen foltert? und wenn man das dann wissen würde, dann gibt es andere möglichkeiten sich dessen wissen zu bemächtigen.

schon in der bibel heißt es: wer das schwert erhebt wird durch das schwert umkommen. und noch viele andere schöne dinge stehen dort, die eine überlegung wert wären.

gruß dirk

[Kräuterhexe Mone]

Hallo ihr Lieben,

yep - rein emotionsmäßig springt einem das Messer in der Tasche auf, wenn man in den Medien hört, dass wieder ein Kind gewaltsam umgekommen ist. Jedoch sollte man sich hier wirklich stark zurücknehmen in seinen Gedanken, denn es betrifft die materielle Ebene. Natürlich denkt man sich, die sollten den Täter grad mal schütteln, damit der endlich was sagt ... aber letztlich ist es nur die eigene Ohnmacht. Ich weiß nicht, wie ich das erklären kann, so dass es verständlich ist, was ich meine.

Also die eigene emotionale Reaktion spiegelt die vermeintliche "Stärke" des Täters, denn er spielt mit der Schwäche der anderen .... kann man nachvollziehen, was ich sagen will?

Natürlich bedarf es Regeln im Zusammenleben von Menschen. Gesetze haben wir ja ohne Ende und Behörden auch. In fast allen Fällen von Kindestötung waren die späteren Täter frühzeitig den Behörden bekannt! Meiner Ansicht nach liegt der sog. schwarze Peter woanders.

Gewalt in jeglicher Form, auch durch sog. Staatsorgane kann und darf nicht die Lösung sein. Das Problem liegt ganz woanders ... es ist ein generelles Problem der Gesellschaft ... und geht demzufolge auch alle etwas an ... weil wir eben Teil eines ganzen sind, wie Dirk ja schrieb.

Ja Dirk, du hast recht, mit dem was aus aus der Bibel zitierst. Und genau deine Überlegung, woher will man wissen, ob man den richtigen foltert, habe ich ja gestern zu bedenken gegeben.

Liebe Grüße
Mone

[Sachit]

@ white-raven

du liest das aus dem Text was du lesen willst!

- du sprichst von "ihr", wo es doch nur ein Beitrag von allen anderen gibt, der sich im konkreten Fall positiv gegenüber der Methode äußert.
Nur ich alleine denke so, nicht die anderen !

- "wie will ich wissen" - stehn nicht zur debatte - ich schrieb "wahr ist" als: "Tatsache erwiesen".

...vorausgesetzt alle anderen Versuche waren erfolglos...- dann erst!


Ich stehe nunmal nicht auf deinem Entwicklungsstand - tut mir leid - ich denke aber, das er sich von denen unterscheidet die bestialische Verbrechen gegenüber Unschuldigen begehen.

Sachit

[der engel]

schuld - unschuld wo sind die grenzen? ist nicht jeder gedanke an vergeltung bzw. ähnliches schon schuld? sind es nicht die gedanken, die formen? sind nicht taten nur materialisierte gedanken? wer ist frei von schuld?

wer frei von schuld ist, der werfe den ersten stein. ich werde es nicht sein. denn ich bin nicht frei von schuld.

gruß dirk

[Ameise]

Tja, da hat ja die betreffende Person (war es ein Polizeipräsident in Frankfurt ? ) ja einen ganz schönen Stein ins Rollen gebracht.

Folter - wieder Salonfähig ?

Eine gute Frage - passend zu dieser Zeit.

Eine Frage, bei der sich mir alle Haare aufstellen.

Ein bißchen Psychologie: Bei mir bleibt bei dieser Äußerung immer ein fahler Nachgeschmack: Folter - bei einem Bankierssohn ja - beim Handwerkerssohn nein ?

Das nur so als Provokation in die Runde geworfen.

Ich kann nicht beurteilen, was denjenigen zu dieserr Äußerung bewogen hat - aber in einem Rechtsstaat solte Folter verboten bleiben - oder wir sind kein Rechtsstaat mehr.

Nicht zu unrecht wird immer wieder darauf hingewiesen - zukletzt vom Richterbund, glaube ich - daß die Menschenwürde als Solche unantastbar ist und bleiben sollte.

[Frolic2060]

Nicht zu unrecht wird immer wieder darauf hingewiesen - zukletzt vom Richterbund, glaube ich - daß die Menschenwürde als Solche unantastbar ist und bleiben sollte.

yep, stimme ich voll zu!
man sollte auf jeden Fall unter allen Umständen versuchen, auf Folter zu verzichten.
andererseits finde ich, sollte man durchaus auch Rücksicht auf den Stress nehmen, dem die Beamten in diesen Fällen ausgesetzt sind, und nicht einen Prozess platzen lassen, weil dem beteiligten Beamten mal die falschen Worte "rausgerutscht" sind... Der Täter ist nicht der einzige, auf den man rücksicht nehmen muss...

[Serafina]

Hi,
versuche die ganze zeit mir ein bild zu machen was passiert ist..
Klaert mich einer auf? Oder setzt nen link rein, wo ich mich mal eben informieren kann? Ich krieg ja hier wenig mit was in Deutschland abgeht..
herzlichen dank
Serafina

[Frolic2060]

kenne jetzt auch nicht alle artikel und berichte dazu. soweit ich es mitgekriegt habe war (kurz zusammengefasst) folgendes:

ein (noch sehr kleiner) Bankierssohn wurde entführt und umgebracht, der Täter wurde gefasst und hat gestanden, unter anderem auch, wo er die Leiche hingebracht hat. Dieses Geständnis scheint aber unter der Androhung von Folter zustandegekommen zu sein, was jetzt den Prozess gefärdet. woraufhin es wohl ne Aussage oder Bemerkung oder so von nem Offiziellen gegeben hat, ob Folter nicht wieder erlaubt werden solle oder so ähnlich. (ich kenne dieses offizielle Zitat nicht, weiß nicht genau, was gesagt wurde)

Wenns nicht stimmt oder was fehlt, scheut euch nicht, mich zu berichtigen.

[Ich bin ich]

Sag mal Mone was regst Du dich wegen solch einem Typen so auf.Er wurde doch gar nicht gefoltert,keiner hat ihm ein Haar gekrümmt.Aber was ist mit dem Opfer und dessen Familie?
Sie sind in meinen Augen die ,,Gefolterten,,welche Qualen mußte der Junge erleiden bis hin zum Tod,wie haben sich seine Eltern geqält während der Ungewissheit und wie werden sie sich bis zu ihrem Tod quälen.
Ich glaube ihr diskutiert hier an den Tatsachen vorbei.Der eiskalte Mörder wird zum Ofer,ich bin auch gegen das Foltern aber dies ist nun wirklich nicht der richtige Fall um darüber zu diskutieren.
Warum spricht keiner über die chinesischen Studenten die auf dem Platz des himmlischen Friedens ermordet wurden,warum nicht über die Opfer des Vietnamkrieges,wo schwangeren Frauen mit Wasser der Bauch aufgepumt wurde und GI`s mit ihren Stiefel draufrumsprangen.Habt ihr das alles vergessen?Darüber muß man reden und vor allem etwas tun damit so etwas nie wieder passiert.

[Ameise]

Wir reden deswegen darüber, weil es in Deutschland gewisse Konventionen gibt, was man eben NICHT tun sollte, und darüber, daß wir versuchen, nicht mit Willkür zu reagieren, sondern einzig und alleine mit *rechtstaatlichen* Mitteln.

[Ich bin ich]

Nur in Deutschland Alrik????
Etwas kurzsichtig finde ich.Warum die Augen vor fremden Leid verschließen,kannst du es nicht sehen weil es sooo weit weg ist oder ist ein Krimineller zu dem ein Polizist ein paar unfreundliche Worte gesagt hat wichtiger?Ich sage dir ganz ehrlich ,mit einem Menschen der ein Kind auf so grausame Art und Weise umgebracht hat habe ich kein Mitleid.Mein Mitgefühl ist für die Opfer und ich bete dafür, dass sie an diesem Schicksalsschlag nicht zerbrechen.Kein Mensch hat ein solches Leid verdient.

[Kräuterhexe Mone]

Bine, es geht nicht um den Einzelfall Jacob Metzler. Es geht um die Überlegung sogar einiger Minister, Folter zur Geständniserzwingung unter Umständen zuzulassen. Dies ist definitiv verboten nach der Menschenrechtskonvention. Nicht umsonst befasst sich mit dem Fall inzwischen der Europarat.

Offensichtlich hast du nicht das Interview mit dem Frankfurter Polizeivizeschef Wolfgang Daschner im aktuellen Spiegel gelesen.

Ich finde die Entwicklung besorgniserregend. Und es bedarf wirklich nicht viel Fantasie, sich auszumalen, welche Kreise eine Zulassung von Folter ziehen würde.

Wenn es für die Bankiersfamilie schlecht läuft, dann wird der ganze Prozeß abgeblasen und Magnus G. geht als freier Mann daraus hervor. Das wäre ein eindeutiges Versagen des Rechtsstaates, aber nur, weil ein Polizeivizechef seine Kompetenzen überschritten und wider den Regeln der Menschenrechtskonvention entschieden hat. Diesen vermeintlichen Skandal kann sich unsere Polizei dann aber an die eigene Backe kleben.

Es geht nicht darum, Täter zu Opfern zu machen, wie es immer so schön pauschaliert wird, nein, es geht um staatliche Willkür gegenüber seinen Bürgern, um die Einhaltung von Gesetzen und der Unantastbarkeit der Würde des Menschen. Steht übrigens im Grundgesetz.
Außerdem ist in diesem Land jeder mutmaßliche Täter solange unschuldig, bis sein Schuld bewiesen ist. Oder Bine, willst du, dass sie einfach das Aussageverweigerungsrecht kippen ... das würde dann auch für dich gelten. Überlege mal, was du forderst ... die Konsequenzen trägst du als Bürgerin in jedem Fall auch mit.

Gruß
Mone

[der engel]

es ist schlimm, was dem kind passierte. aber mit irgendwelchen wertungen sollte man vorsichtig sein. denn keiner von uns kann sagen, welches karma dieses kind mitbrachte. wer kann schon sagen, ob in diesem leben nicht aus einem täter ein opfer wurde, um diese erfahrung zu machen?

und zum anderen kenne ich einen mann der sagte, liebe deinen nächsten wie dich selbst. und er sagte, dass es einfach ist einen guten zu lieben, aber wahre liebe zu allem sein zeigt sich in der liebe zu den weniger guten.

das kind braucht unsere liebe für seinen weg, aber der/die täter noch viel mehr, damit sie nicht den weg des opfers irgendwann gehen müssen. denn dann werden wieder täter gebraucht und und und

der ewige kreis

gruß dirk

[Klee]

Hallo Engel

Ich denke das ist alles richtig aus einer höheren Sicht gesehen wie Du es schreibst. Wäre ich aber selbst mal betroffen, resp. eins meiner Kinder, ich wäre wahrscheinlich fähig und würde trotz all diesen Wissens Selbstjustiz ausüben. Und so fühle ich auch wenn ich von solch schrecklichen Taten lese und höre. Da noch wertungsfrei zu bleiben..............so gesehen verstehe ich sogar Reaktionen wie sie nun in diesem Fall vorgekommen sind. Es hilft sicher manches besser oder gelassener zu sehen mit obengenannter Sichtweise, aber es gibt wohl Situationen wo ich das alles vergessen würde.

Andererseits bin ich auch nicht dafür das Mittelalter wieder hochleben zu lassen, ich muss gestehen dass ich da im Moment noch irgendwo zwischen zwei Stühlen sitze.

Liebe Grüsse,
Irene

[Angel]

Hallo Dirk,

ich sehe einiges ähnlich wie Du. Wie jeder einzelne in solch einer Situation reagiert, das kann vermutlich vorher niemand richtig abschätzen, sonst gäbe es nicht den Tatvorwurf "im Affekt" oder "Notwehr" etc. Grundsätzlich bin ich trotz dem Verständnis für die Gefühle der Betroffenen der Ansicht, daß wir nicht das Recht haben, zu richten, und ich bin davon überzeugt, daß jeder im Leben die Quittung dafür präsentiert bekommt, was er in seinem Leben gelebt hat - da müssen wir nichts dazu beitragen, das geschieht. Auch sollte man den Aspekt Karma nicht außer Acht lassen. Da hat Dirk wirklich recht. So groß mein Verständnis für die Betroffenen ist -ich kann Gewalt nicht befürworten.

Alles Liebe
Angel

[Klee]

Hallo Angel

Oh, unter sovielen Engeln fühle ich mich richtig wohl

So groß mein Verständnis für die Betroffenen ist -ich kann Gewalt nicht befürworten.

Alles Liebe
Angel

Der Täter übt ja auch Gewalt aus, ok ja, man kann sagen nicht Gewalt wieder mit Gewalt vergelten, wir laden uns so auch wieder was auf. Das heisst, ich könnte es nur noch aus der einen Sicht betrachten, dass wir vor unserer Inkarnation bestimmten Geschehnissen und Erlebnissen zugestimmt hatten, dann würden auch Drohungen, oder die Folter überhaupt, wegfallen und diskussionslos bleiben. Andererseits bin ich Mensch, und Mensch fällt es ziemlich schwer einfach über Morde und Greueltaten hinwegzusehen wenn der/die Täter sich einfach in Schweigen hüllen können.
Sitzte immer noch zwischen den Stühlen

Liebe Grüsse,
Irene